嘉宾：
中国旅游研究院产业所博士 战冬梅
北京古北水镇旅游有限公司副总裁 金林生
杭州金马克旅投董事长 鲍将军
主持：
凤凰网旅游频道主编 许玥
许玥：旅游+小镇其本身聚集消费、人群的作用，让它成为许多特色小镇的共同特点，也成为休闲度假的新领域。首先请各位帮我们厘清什么是旅游小镇？旅游小镇究竟需要多大的体量、什么样的业态？它跟传统景区的区别是什么？特色小镇和旅游小镇从专业领域如何区分？
战冬梅：有关旅游小镇，再一个是特色小镇、特色小城镇，尤其是旅游小镇，其实目前并没有一个特别绝对的学术意义上的定义，中国旅游研究院参与编制的原国家局旅游大词典是这么定义的，就是旅游小镇是旅游资源比较丰富、以旅游产业为当地的支柱产业的这么一种城镇形式，或者说是至少旅游产业要占它的重要地位。
另一个是特色小镇或者是特色小城镇。特色小镇，它一般是指区分于行政建制镇，主要是聚焦特色产业或者新兴产业，极具产业发展要素的这么一个创新创业发展平台。
那么特色小城镇基本上它是以传统的建制为单元，特色产业鲜明，然后有一定的人口和经济规模。特色小镇和特色小城镇实际上它是相得益彰、互为补充，这是一般是比较有共识的这么一个大体的认定。
鲍将军：特色小镇泛指各种产业小镇，比如说云栖的云计算小镇，比如说玉皇山南基金小镇。
旅游小镇也只是特色小镇的一种，它也只是在特色小镇下面的一种载体。从这几年看来，2016年刚才讲的国家住建委提出以后，很多小镇的纷纷落地，从现在看来超过一半的小镇都是以旅游产业为主，我们称之为旅游小镇，它也属于特色小镇的一种。
景区和小镇有什么区别？景区讲究观光性，旅游小镇讲究当地居民和游客之间的组织关系，那么当地居民是做什么，做的是文化传承和民俗特色传播，和一些它本来所有的区域文化的一种继承。
游客做什么？游客做的是到旅游小镇体验，或者是生活体验，这么一个类型的小镇，我们称之为旅游小镇。
金林生：无论特色小镇、旅游小镇，我们所做的更多的是一个综合性度假区。为什么叫小镇？它有一些相关的配套设施，配套设施是非市政配套设施，又优于整个市政配套设施，这是一。
第二，作为一个旅游度假区，它是综合性的，能够让来旅游的客人能够在这边感受到一些特色的同时，满足一些生活上的一些需求，能够住下来变成一种生活。
许玥：相信各位也考察过很多国内外的旅游小镇，是否能举一个您觉得做得非常成功的旅游小镇案例？
战冬梅：众所周知的，像瑞士达沃斯小镇、日本柯南小镇，国内就是乌镇和古北水镇，尤其古北水镇这种江南的特色复制到北京是很成功的。乌镇是从最初的古镇然后到现在把互联网植入其中，作为世界互联网大会的永久会址，在原来古镇的基础上又注入会展的这样一种强势IP。
作为特色小镇，首先得符合国家对特色小镇的引领，得以产业为先，如果没有产业是留不下人的。二是内容、强势IP目前来说还是不成熟的多。
旅游小镇需要旅游产业链的延长。旅游一直也没有解决这种产业链、甚至景区产业链延长的这个问题，再一个特色又没有做足。为什么旅游文化这种小镇能占60%呢，我想是这两方面的原因，成功和不成功都是因为这个。
鲍将军：德国一共有8200万的人口，其中60%的人口，大概4900万左右的人口是居住在小镇里面的。那么德国是经历三次人口迁移，第一次是从城镇到城市，第二次是从城市到郊区，也就是郊区生活、城市上班，那么第三次是从城市直接到各个特色小镇。
德国超过400万城市只有四个，德国排名一百强的企业只有三个总部在柏林，其他全部在小镇。这很好地印证了战博士讲的，就是小镇的概念不仅仅是旅游，它应该是多元化的小镇形态。
比如说德国的大众、奥迪都在小镇上，这个小镇就十几万人，它把汽车生产、汽车观光和汽车旅游很好地结合在一起，形成了一个叫生产、生活、生态的“三生”融合的小镇形态。
美国也经历三次的人口迁移，最后一次也是从城市迁移到小镇，它其实是一个人口分布的问题，是个社会学，就是说未来我们国家可能会有十亿人进入到城镇，进入到城市生活，那城市人怎么去分布呢？这是一个社会学。
比如北京、上海已经是几千万人口，这么大的城市，它的大城市病已经出现。出现以后那怎么办？怎么去疏散这些人群？那这些人可能就住到特色小镇去。
那特色小镇做什么呢？比如说瑞士的钟表小镇，它的小镇集群就做钟表，既做钟表的生产，因为集聚以后对钟表的竞争力更大，因为它形成了很好的产业链。游客就到小镇去买表，形成一个就产城结合、旅城结合的这么一个新的形态，那这个是非常好的一种国家的一种战略。
许玥：近几年旅游小镇的概念被炒火，研究院是否有相关的数据，目前国内的旅游小镇数量、投资数额等？这个数据呈现出什么样的趋势？
战冬梅：从2016年以来，国家政策的红利引导下，其实小镇应该说是铺天盖地的上来了，所以这个数字变化还是日新月异的，并没有特别具体的数字，但是大概就是反映出来有，比方说截止到2018年7月，全国31个地区有22个省一级的都提出了要特色小镇的计划，大概是有1500多个计划内的小镇。以文化和旅游为特色，大概有700个，这是计划中的。
这一点从投资上，仅在2018年八月到九月份之间，市场反馈的就一万亿。
2016年是住建部、发改委、财政部三部委联合下发了《关于开展特色小镇培育工作的通知》，十月份发改委又单独出了一个意见，那么这个时候就是开始大规模上，但是在2017年，仅过了一年半之后，发改委、国土部、环保部和住建部就出了一个《关于规范推进特色小镇和特色小城镇建设的若干意见》，那么到了2018年8月，发改委单独出的《关于建立特色小镇和特色小城镇高质量发展机制的通知》。
能看出来特色小镇在2016年是全上去了，到2017年底开始到现在，实际上它是在刹车的过程中。
许玥：两位在投资运营过程中，有没有感受到这样的一个风口的变化？
金林生：这两年的感受，最明显的一点是来做特色小镇考察的团在减少。2016年、2017年的时候，我一天要接四五批客人来学习考察，这是我这边最直观的角度。
鲍将军：从2019年新旅游项目的开工和新文旅项目的立项看，2018年基本上以小镇结尾，后缀就是小镇。2019年你会看到乐园、度假村越来越多，这只是在名字上发生变化。
但我认为，作为旅游来说，特别从观光到休闲度假来说，小镇确实是一个文旅度假的一个终极目标，那它确确实实能解决人的深度旅游，特别是一些中国文化的传承，包括多民族、少数民族的文化体验，通过近距离的、浸入式的体验，这确实是一种非常好的产品。
那当然说，不管做小镇也好，做乐园也好，做度假区也好，最重要是游客喜欢，那能促进社会的经济增长，而且它是正能量的，我认为这都是好东西。
许玥：刚才战老师提到，2018年8月，国家发改委办公厅下发了《关于建立特色小镇和特色小城镇高质量发展机制的通知》，当中提出各地区要依据特色小镇与特色小城镇本质内涵的差异性，调整并分列现有省级特色小镇和特色小城镇创建名单，分类明确功能定位和发展模式；在创建名单中，逐年淘汰住宅用地占比过高、有房地产化倾向的不实小镇。关于特色小镇的地产化，业内有不同的声音，认为地产可以帮助投资者缩短回报周期，不必要全盘否定。各位怎么看？
鲍将军：旅游小镇的形式，它肯定是一个多元形式小镇。那其实我们现在中国，就强调旅游单产业发展小镇，这个效率其实是不高的。
以法国的格拉斯小镇来做个比喻。格拉斯小镇是以鲜花、香水和旅游三个产业一起发展的这么一个特色小镇。Coco Chanel的香奈儿5号香水，就是在这个小镇上诞生的。它的香水销售，一年的收入在6亿欧元。它的鲜花销售，它肯定也是几个亿的，就相当于这是旅游的这么一个销售。那加起来它是超过十几亿欧元的，所以它的这个收益率是非常好的。
那么也就告诉我们，作为小镇，它肯定是从不同方向来充实它的收益。如果光做旅游，这个收益率是非常难的。
我们可以有一个比较直观的说法，投资200亩的小镇，做游乐园的话，在8亿到10亿之间就做起来了。然后做旅游小镇，应该在12亿到16亿之间，也就是6000到8000一平方，应该能做得下来，但不包括那些配套。如果说你像迪斯尼的话，它可能是超过一万块钱一平方的投资量。
那也就是说我们去做一个200亩的旅游小镇的话，我们投资的数量就会在15亿以上，投资更高的会到20亿。像20亿的这么一个景区，这么一个小镇，如果光做门票，我们可以算笔账，20亿的投入，我们算它资金成本是2个亿，折旧算它也是2个亿，那就4个亿。运营成本，我们精准在1.5亿，就是5.5个亿。5.5个亿的支出，我们去算他的收入。一个公园超过200万人次已经很了不起了，人均消费，连门票加消费，300块钱已经很了不起了，那就6个亿。
要知道超过200万人次的公园，在中国有多少个？不多的。那也就印证着中国大部分，90%左右的小镇是亏损的。在这个亏损的情况下，国家要创造小镇，我们企业怎么做？那我们就是更加多元化，更加赋予产业的内容，这是第一。
第二，通过其他形式的政府补贴。
美国的小镇也好，德国的小镇也好，日本的小镇也好，包括法国的小镇也好，基本上都是什么？政府主导、市场运营、市场运作，然后是政府主导、政府主管。
如果要企业去做这个投资开发，对企业来说压力是非常大的。所以在做小镇产品的时候，大家可能为了减少成本，质量就减了，品质就减了，那对游客来说体验就差，把小镇就做坏了。
像乌镇是陈向宏先生亲自画效果图。他为什么亲自画？就是为了凸显这个特色。但很多企业为了省去前面的市场调研、省去设计费，就一张图纸做到底，所以就会出现同质化，那这样就加剧了收益率差的局面。
小镇对一个国家来说是非常重要的一个载体，就是乡村、小镇、城市，这么一个非常平衡的人为分布的载体，做，我认为是个好事情，就是怎么做，在初级阶段还是需要得到政府部门的支持。
战冬梅：人口和经济的发展，实际上我们和国外是不一样的，尤其一些发达国家，因为涉及到工业化的问题。像刚才说的这些产业，其实就我们三个文件里也能清晰地看出，最开始是休闲旅游、现代化制造、教育科技、生态文明，就是以这样的一个排序来描述这个小镇的。但是到2018年就明确指出三个排序：宜业、宜居、宜游。在这个数据指标里，经济发展是第一位的，然后公共服务，再次是生态环境。
为什么国家要培育这个特色小镇，实际上是基于我们城镇化的进程和乡村经济的振兴。但是实际上，我们一线的从业人员，仍然只是在搞旅游，并没有跟国家的社会经济发展在一起。
总的来说现在还是外地人的经济概念，挣外地人的钱、挣游客的钱。但是特色小镇，包括你把旅游小镇如果当成特色的话，首先是要有常住人口、当地的经济，这个才是我们国家政策的用意。
为什么国家屡次出文件？就是要让它往一块儿走。首先要有产业，第一个文件其实能看出来，基本原则里边有一条，就是坚持市场主导，要培育企业主体。但是在最后，在责任里边、主体里边说，特色小镇的培育主体是县级政府，然后镇政府来执行。那个时候对特色小镇和小城镇，实际上原则上就是建制镇。
为什么到2017年底出来刹车的文件？因为政府铺得太大，大包大揽，实际上就是政府的风险、负债率特别高。从2017年底开始出了这个文件，基本原则里边还是说要市场主导，但是明确提出要企业主体，就是培育企业的能力。
2016年是遵循市场规律，2017年要培育企业，2018年就是进一步明确政府的地位是什么？政府的作用就是因势利导，因地制宜，主要是重在理念引导、规划制定、政策创新，还有搭建平台，这是政府的主要责任。
就是强调了市场在资源配置中的决定性作用，就能看出来我们国家的导向。实际上为什么？这就是产业，产业一定要是市场，尊重市场的规律，你不能让政府去包。
金林生：对于特色小镇这种投资，其实可以分三步走：
第一，充分调研，调研整个周边市场的一些消费情况、消费能力，然后还有周边的一些人文，辅助的一些常住人口，这是作为前期的市场调研。第二，规划建设。第三，实际的经营。
很多这种特色小镇在前期投资规划、经营方面出现了很多的问题。
举个例子，客人到这里来玩，从入门之后，所有整个线路上，比如什么位置需要餐饮来支撑，什么位置需要卫生间的布置，什么位置需要购物，一圈下来之后，如果游客觉得特别好，可能就选择住下来。也就是说，对于人的需求，我们在规划建设的时候，已经充分地考虑进去。
做小镇就是不断地从经营当中去总结问题，然后再反馈到规划当中。从规划的时候再去考虑经营当中实际的问题。
第二，其实像古北水镇以前是最早的一个司马台长城景区，在我们来之前，当地人均收入全年大概2万多，我们在2014年开始正式开放，到2016年的时候，当地人均年收入是7万多，而且带动了周边的三个乡镇。所以说，特色小镇是从投资、运营，然后对于周边带动等一系列全盘考虑。
许玥：那么旅游小镇在选址、规模体量、开发量大小、文化定位、业态导入上有什么样的判断逻辑？
鲍将军：其实我们在做一个项目的时候，会建立两个模型，一个是财务模型，另外一个叫产品模型。那么财务模型我们从市场端入手，就是大致是调研这地方到底有多少游客，或者是有多少转化率，我们就看尼尔森的周边的人的转化率来算。
就是说我这个产品非常好的条件下，我到底能卖多少？其实来多少人不是你拍脑袋想出来的，来多少人跟城市配套有很大关系。比如说你道路很窄，这车辆也开不进来，你景区做得容量再大也没用，因为配套不够。
比如说过夜的床位数不够，直接影响过夜客流。所以有很多的城市配套会成为你景区的瓶颈。投资模型的第一点就是市场调研，到底有多少人。
第二就考虑这个投资模型的收益率是多少，有些投资模型根本就不成立的。我们要求应该在8到10年能收回来，这就是比较好的一个小镇。因为你再长的话，收不回来，这个肯定是个文化垃圾，肯定是失败的。
在财务场景下去测算，包括小镇运营后的运营成本，它的能耗、人力、折旧、经营成本。能不能可行，可行情况下，我们再考虑这个产品的产品模型。
产品模型我认为是三块：第一是主题，这部分讲的，什么主题。像乌镇枕水人家、江南主题。或者是北京做的是北京当地区域的民宿、民居主题。这个主题的定位也就决定了你这个产品市场受欢迎的程度。
对游客是往两个方向走，要么就回到过去，要么就是什么回到未来，或者到另外一个完全不同于你自己现实生活方式的一个空间。
中国的历史足够长，地域足够宽。它可以展现的文化很多，不像迪士尼，美国就两百多年文化。所以说这个主题肯定是多样性的，肯定是符合地域文化特征的。
第二，要有消费端，我们叫内容端。就是旅游六要素，吃住行游购娱，都和你原来生活不一样，这个定位就对了。
第三，产品模型就是运营，运营我们一般讲效率，同样是两百亩的小镇，它一年可以接待400万人，你只能接待200万人，这就是效率问题。景区从十点开门，开到晚上几点，这都是你要考虑到的。
因为你从早上十点开，开到晚上十点，你就肯定要三班倒，你的人力成本是成倍增加的。所以在做产品模型的时候，是非常清楚地去定义的，这个产品是什么样的东西，就是细到它的这个开门时间，细到它的运营成本，细到它的每个街道节点的店铺布局。
比如说六零年代的人，步行距离可以达到七千步到一万步。现在人不行，现在动线就是三千到五千步。那么如何在缩短动线情况下扩大消费？因为动线越长，消费量越大。那缩短要怎么办，那我们肯定考虑一下，像乌镇一样，它可能考虑有个客栈区，可以住下。这都是一个产品模型所要考虑的一些问题。
金林生：这个问题可以从四个方面讲。第一，是对市场的选择，我们选择的是差不多在两小时的经济圈，能够覆盖到整个的京津冀区域。这个是我们当初对市场整体的一个定位，因此选择了这个位置。
第二个，资源。造资源是不可能的。但怎么去借助现有资源来打造一个特色小镇。像古北水镇，就是依托司马台长城作为一个背景。其次就是有温泉资源。同时，内容是完整的，从小吃、住宿，然后观光、休闲、购物、娱乐，还有商务会议、会展的形式。
最后一个还是软实力。就比如说我们的标准化，我们能做到一个西红柿炒蛋，能做到几个鸡蛋，几两西红柿的这种规定来做。对于服务标准、服务这种要求，我们每周都会做一些案例的分析。
许玥：行业内常批评旅游小镇同质化严重，缺乏差异化，但事实上我们可以看到许多小镇往往不缺厚重的文化。比如云南就有不少以茶马古道历史文化为背景的古镇，像被世界纪念性建筑基金会评价为“茶马古道上唯一幸存的集市”的剑川，却被开发成和大理、丽江同质化的景点，又比如白鹿原民俗村，这样的例子不在少数，其原因是什么？要怎样避免把这样的小镇造死了？
鲍将军：很多小镇都非常注重于形，我这个建筑是不是造得和当地一样，这就是当地文化，我认为这个只是一个形。
如何去注入这个文化？这是创意、设计开始就要考虑的一些问题，比如说我们刚才讲的就是关于特色小镇，为什么刚才说建制镇和新镇是完全不一样的，有建制镇的特色小镇打造的时候，可能会更容易一些，本来就有这个建筑，几十年、几百年的建筑，本来有炊烟弥漫的生活气息，本来就有文化传承，它在打造的时候非常顺应地做下去了。
为什么在做新的一个小镇的时候，其实对于游客首先来说就是假的，本来就有抵触，这就是假的，对于游客来说是打动不了的。
比如说迪士尼，对小孩子来说米老鼠是真实存在的，即使天气很热，米老鼠倒下了也不能把头套拿下来，因为会破坏小孩子的形象。其实我们在日常进去的时候有无数的东西在破坏游客对于一个文化的认识，这就是文化如何赋予到一个物理空间的，一个很难的事情。
我们现在一般怎么打造？如果在一个建制镇里去做一个文化，最主要是处理好居民的关系、居民和游客的关系、居民和工作人员的关系，如果处理完，大量的建筑能修完，产业能导入的话，它一定是一个非常有魅力的小镇，比如说大研古城。
大研古城在一二年前都是非常值得玩的，因为没有被过多商业化，游客不多，当地人也住这里，就感觉到这个古城了不起，一夜之间全世界人都去，人多了就人看人，文化没了，店铺的租金越来越高就商业化了，就变成是一个有形的空间，文化的灵魂已经离开了。
其实我们做景区第一就是传承文化，尽量挖掘到是这个人做的这个事，比如说泥人张，最好是泥人张的后代去做，让他从根源上有文化传承，这是我认为第一要做的。第二我认为对建筑的研究。当地的建筑在新建的时候我们怎么用现代人的思维去理解这个建筑，我认为不是复原，而是一种现代人对那种文化的理解，或者是对那种建筑的理解，这样的东西形成什么？新时代人理解的新文化和新的建筑与空间，这就是我们说的小镇，如果能做到这一点，已经非常不错了。
战冬梅：我们讲文化和旅游融合了以后，旅游才更有生命力，其实一直都没有回答到底什么是文化，因为好多在做文化的人他不知道什么是文化。
这点上说实话，有的时候搞创意，尤其一些创意的团队，我们好多都是说年轻人，说旅游是时尚的、年轻的产业，但是这些年轻人，20多岁，90后甚至00后，真的是不知道我们中国的文化，他了解的真的是很少，所以这样一个团队怎么能拿出来真正的让你信服的文化产品呢？
他拿出来的只是一个很炫的东西，包括我们的主题公园，一提主题公园就是声光电，炫得很，实际上你把这些扒拉完了什么都没有。
为什么我们国内的就没有IP？就在这儿，首先是我们不知道什么是文化，还有我们的理念，包括企业的理念，政府的理念都是，要抢快钱，要迅速见功效，如果是这两个观念扭转不过来，很长一段时间内我们都还是在死循环。
金林生：我觉得这方面从三个方面说，第一个还是刚才两位老师说到建筑文化。古北水镇整个建筑的话，以北方这种三体合一的民基建筑风格为主，又区别于北京市故宫里面的皇宫的建筑风格，这个就是因为古北口属于边关，明朝的时候它就是一个要塞。
第二，我觉得是内容。我们在做古北水镇的时候，其实里面有很多类似于文化类的景点，比如说边关的这种文化，我们还做了一个八旗的展馆，专门展示八旗入关之前的生活习惯，还有如何展现当时战场的文化，这是对于整个布景、布展，也是景区一部分的内容文化。
第三，是活动里的文化，像乌镇现在除了世界互联网大会之外，还有每年举办的乌镇戏剧节，在国际上已经是能够在前五了，在戏曲这一块，陈向宏他就提出，他以前跟黄磊在一次交流过程中说起，小镇的老百姓，为什么不能看到那种戏剧，他们两个人就碰出了火花之后就做了乌镇戏剧节。
许玥：最后一个问题，怎么看待未来中国的旅游小镇发展前景，机遇点在哪里？总结一下未来在旅游小镇投资、规划、运营三个阶段需避免哪些误区？
鲍将军：我认为小镇整个会往三个方向发展，第一类我认为是内生性小镇，我们刚才讲有建制的这些小镇，我们称之为内生性，它本来就是长在这个地方的。如果说我们再持续地提升，它有很好的口碑，可能成为一个大城市边上的载体，它可能是文化传承，它可能是民族表演，或者各种各样的非遗，城市的一个文化集聚地存在，这是一种。
第二种，外生性的小镇，我们只是植入进去一些文化。比如说美国的一个叫布兰森小镇，它就植入了一个音乐的主题，这个布兰森小镇就有六万七千个座位的规模，一共有五十多个剧院，它形成了一个继百老汇和拉斯维加斯后的又一个音乐小镇。像外来这种小镇形态它可能也会成为一个其他文化融入某个区域，或者某个城市的一个物理空间，或者是一种形态，它可能因为城市人群的需求多样性存活下来了，可能就是一个外来文化的孵化地继续存在。
第三种形式，小镇经过几年运营后实在是不行，倒闭以后通过拯救计划去复活一个小镇。
战冬梅：我个人的一点看法，我是觉得我们特色小镇的发展，一定要放在国家政策的，国家意志的大背景下去看，前途一定是好的，而且是必然也必须。一个是我们城镇化的要求，因为要完全实现就是工业化的进程，一定要是城镇化，我们现在农村人口仍然是占比很高，实现城镇化，之前其实是一股脑地涌入大城市，大城市病越来越显现，包括从北京、上海都要控制分流，唯一解决方案就是小城镇，一个是分流大城市的压力，二是农村要城镇化，解决的点就在城镇化上，城镇化上你还要考虑就是振兴乡村经济，把乡村变成城镇，在这个大前提下，就能看到我们的小城镇发展空间很大，是必须大。
在具体的问题上就是，小城镇的投资企业上，50%多都是房地产企业，就是去房地产化。为什么好多小城镇也好，包括主题公园景区，现在都经营不好，为什么？因为它一开始是奔着地去的，没有从旅游的发展规律去做规划，去考虑客源、考虑人流、考虑位置，就算是这块地拿下了，我一定赚钱，他不考虑旅游，不考虑企业的长远发展，地拿下了，我钱也赚了，可是你这个摊子你还要经营吗？这种思维一定要扭转。
三就文化复兴，旅游也好，特色小镇也好，一定要把自己跟我们国家的文化复兴放在一起。文化复兴首先是我们要有足够的文化自信，为什么千镇一面、千城一面、千景一面？不自信，老是去抄国外，我这是什么瑞士小镇，我觉得浙江省在未来十年、二十年一定是要甩开各省的步伐走在最前边的，我理解的就是一开始我们深圳是做了深圳给国外看，现在我就是要做浙江给美欧洲的这些，我们浙江拽出来就不比他们差，就是我们的文化自信。
20年以后我们会说，瑞士的哪个小镇说我这是小浙江，我这是小杭州，我相信这个是长远的、有生命力的方向。
许玥：木心先生曾经说过，“文艺复兴都是从小镇开始”，为我们留下非常浪漫的遐想，也期待未来能够看到更多宜业、宜居、宜游的特色旅游小镇。
今年，凤凰网旅游将发起一系列聚焦小镇振兴的节目，也希望大家持续的关注。
制片人：许玥
编辑：张致宁、向可卿
摄像：胡乃之
实习编辑：张淑雯
